[讨论]诸葛亮真的劝过刘备杀孟达的妻子全家吗？ 楼主 王梦思明 2018-06-24 11:40:34
这件事在《诸葛亮传》里没有提到，好像是《杨洪传》里吧，提到了一笔。说是诸葛亮南征其间，遇到降魏的王冲手下，诸葛亮接见了他，在会见中，谈起孟达在魏的情况，王冲告诉孟达，当初他降魏后，诸葛亮劝刘备杀孟达妻子全家，刘备没听。书上没记载诸葛亮听了这话的反应，只是夸赞孟达没听信谣言。然后就开始写信给孟达了。         那么，诸葛亮到底劝没劝过刘备杀孟达全家的呢？如果没杀，刘备死后，孟达的妻子儿女是不是还住在蜀中，诸葛亮又是怎么对待他们的呢？      随后，诸葛亮策反孟达，但是孟达行事这密，被司马懿所杀，诸葛亮因为他的变节行为，没有去救。     说实话，这怎么看，怎么会让人觉得诸葛亮对孟达这个人是十分厌恶的。    是因为他的不忠呢？还是因为他的手下曾经杀了自己的姐夫呢？    总之以此观之，诸葛亮和刘备的用人喜好，还是真的不一样。   刘备喜欢江湖气多一些的人，而且有点不摘食，见谁都喜欢，好像对有虚名的人要差一些；诸葛亮喜欢踏实能干且品行端正的人，对有虚名的人也能做到毕恭毕敬。两个人虽然在喜欢的人上面有冲突，但是在用人上，总能以公义相取，如诸葛亮容忍法正，刘备容忍蒋琬。      还有一个点，我发现刘备喜欢的人，都长得不赖。孟达据描写，长得有派头儿，谈笑自若。彭恙（错字）也是容貌甚伟。赵云也是相貌不俗。诸葛亮好像没有这方面的要求。     话扯远了，到底诸葛亮对孟达，是不是恨之入骨呢？    记得在哪里看过一篇玄亮文，好像就j写孟达的人杀了蒯家的人，诸葛亮去找刘备闹气告状，要刘备治他的死罪，我靠，那诸葛亮写的，简直就是武则天的男宠一样的存在呀。 另外叹一声：虽然蜀宫里的文也是雷声阵阵，我自己也是狗血漫天，但犹不及现在的写手们，那真是把亮和先主往死里黑呀。
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	Re: 2楼 亭亭如盖 2018-06-24 15:00:23
闹气告状的文在哪啊？我想看。 诸葛一家分属三国，都没什么好顾忌的，蒯家本就在襄阳被魏国收了，为这一点点情面去找自己的老板闹，有些写手也是为了黑他很拼命啦。
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	Re: 3楼 浩冬 2018-06-24 16:22:55
孟达的军事能力还是可以的，诸葛亮能做到那个位置，这点眼光和手段都是必备的。因为私人恩怨折腾手下，他连个时代英杰都称不上了。况且他很清楚他要做什么，或者说挺冷漠和冷酷的，我是这样认为。挡路者虽亲友必死，能有助益的唯才是举，这样的人在现实中若真在你我身边，想必是挺吓人的。我们活得安逸，活得糊涂，活得怂且软弱，当然不需要或者也承受不了他们的心行，夏虫不可以语冰。能成大事者心无不狠，刘备狠，诸葛狠，甚至刘备对诸葛也挺狠。这个没办法，人家生在乱世，不是要去你侬我侬地谈恋爱的，也不是去演家庭伦理情景喜剧的，人家是去创业的，要打仗的，会死人的。我觉得现在很多文中出现的低幼话，弱智化，甚至女性化，某种意义上也怪不得写手。我们没有经历过那种恐怖而绝望的乱世，没见过打仗，没见过死人，没见过政治的角逐，没被厚黑过，明算暗算过。我们依照着自己的想象，事实上是自己心理的投射，写成傻白甜，写成傲娇小受，都很正常。梦姐说的对，以我辈的笔力，无法触及刘葛君臣分毫，大概并不是仅仅指文笔，更关键的是我们从没有那种切肤的经历，玩来玩去，只不过是自high而已。满足我们的各种少儿不宜的幻想，或者对于偶像的依赖，又或者借一借他人的灵堂，来哭自己那矫情无比微不足道的凄惶。 ---此回复由浩冬在2018/6/24 16:27:59编辑 ---此回复由浩冬在2018/6/24 16:31:15编辑
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	Re: 4楼 王梦思明 2018-06-24 18:28:29
引用 亭亭如盖 在 2018/6/24 15:00:23 时发表的内容: 闹气告状的文在哪啊？我想看。 诸葛一家分属三国，都没什么好顾忌的，蒯家本就在襄阳被魏国收了，为这一点点情面去找自己的老板闹，有些写手也是为了黑他很拼命啦。 这个还真是不知道在哪儿了，类似于现时兴的那种类似于博客的东西上吧。反正看完，森森地被恶了。
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	Re: 5楼 王梦思明 2018-06-24 18:31:11
引用 浩冬 在 2018/6/24 16:22:55 时发表的内容: 孟达的军事能力还是可以的，诸葛亮能做到那个位置，这点眼光和手段都是必备的。因为私人恩怨折腾手下，他连个时代英杰都称不上了。况且他很清楚他要做什么，或者说挺冷漠和冷酷的，我是这样认为。挡路者虽亲友必死，能有助益的唯才是举，这样的人在现实中若真在你我身边，想必是挺吓人的。我们活得安逸，活得糊涂，活得怂且软弱，当然不需要或者也承受不了他们的心行，夏虫不可以语冰。能成大事者心无不狠，刘备狠，诸葛狠，甚至刘备对诸葛也挺狠。这个没办法，人家生在乱世，不是要去你侬我侬地谈恋爱的，也不是去演家庭伦理情景喜剧的，人家是去创业的，要打仗的，会死人的。我觉得现在很多文中出现的低幼话，弱智化，甚至女性化，某种意义上也怪不得写手。我们没有经历过那种恐怖而绝望的乱世，没见过打仗，没见过死人，没见过政治的角逐，没被厚黑过，明算暗算过。我们依照着自己的想象，事实上是自己心理的投射，写成傻白甜，写成傲娇小受，都很正常。梦姐说的对，以我辈的笔力，无法触及刘葛君臣分毫，大概并不是仅仅指文笔，更关键的是我们从没有那种切肤的经历，玩来玩去，只不过是自high而已。满足我们的各种少儿不宜的幻想，或者对于偶像的依赖，又或者借一借他人的灵堂，来哭自己那矫情无比微不足道的凄惶。 ---此回复由浩冬在2018/6/24 16:27:59编辑 ---此回复由浩冬在2018/6/24 16:31:15编辑 大部分同意你的见解。但为什么说刘备对诸葛亮狠？ 其实我觉得，大部分人还容易犯一个错误，就是意识到了自己把凡人的东西加在政治人物身上太多后，又矫枉过正，把他们想成政治工具，你利用我，我利用你，又忽略了他们本身还是人的一面。所以，实在是太难了。 前几天看电影《战争与和平》，那么大的托翁，最后，也还是把战争温情化了。。。。
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	Re: 6楼 petct 2018-06-24 20:31:40
我把杨洪传找出来看了好几遍，也没看到这个说法，不知出自何处。
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	Re: 7楼 王梦思明 2018-06-24 21:35:09
引用 petct 在 2018/6/24 20:31:40 时发表的内容: 我把杨洪传找出来看了好几遍，也没看到这个说法，不知出自何处。 抱歉记错了，杨洪后头的《费诗传》
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	Re: 8楼 petct 2018-06-24 21:48:07
引用 王梦思明 在 2018/6/24 21:35:09 时发表的内容: 引用 petct 在 2018/6/24 20:31:40 时发表的内容: 我把杨洪传找出来看了好几遍，也没看到这个说法，不知出自何处。 抱歉记错了，杨洪后头的《费诗传》 去看了一下，原文说的是：一个叫李鸿的去成都见诸葛亮，告诉他说王冲告诉孟达你要杀他全家，王冲是什么货呢，李严的部下，和他关系不好所以投降了魏国的。然后这话孟达自己都不信。 连当事人自己都不信的东西…
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	Re: 9楼 王梦思明 2018-06-24 21:51:29
我觉得当事人自己都不信，这得看情况，一是真不信，二是妻子老小还在人家手里，这么说是一种策略。
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	Re: 10楼 浩冬 2018-06-25 14:39:30
引用 王梦思明 在 2018/6/24 18:31:11 时发表的内容: 引用 浩冬 在 2018/6/24 16:22:55 时发表的内容: 孟达的军事能力还是可以的，诸葛亮能做到那个位置，这点眼光和手段都是必备的。因为私人恩怨折腾手下，他连个时代英杰都称不上了。况且他很清楚他要做什么，或者说挺冷漠和冷酷的，我是这样认为。挡路者虽亲友必死，能有助益的唯才是举，这样的人在现实中若真在你我身边，想必是挺吓人的。我们活得安逸，活得糊涂，活得怂且软弱，当然不需要或者也承受不了他们的心行，夏虫不可以语冰。能成大事者心无不狠，刘备狠，诸葛狠，甚至刘备对诸葛也挺狠。这个没办法，人家生在乱世，不是要去你侬我侬地谈恋爱的，也不是去演家庭伦理情景喜剧的，人家是去创业的，要打仗的，会死人的。我觉得现在很多文中出现的低幼话，弱智化，甚至女性化，某种意义上也怪不得写手。我们没有经历过那种恐怖而绝望的乱世，没见过打仗，没见过死人，没见过政治的角逐，没被厚黑过，明算暗算过。我们依照着自己的想象，事实上是自己心理的投射，写成傻白甜，写成傲娇小受，都很正常。梦姐说的对，以我辈的笔力，无法触及刘葛君臣分毫，大概并不是仅仅指文笔，更关键的是我们从没有那种切肤的经历，玩来玩去，只不过是自high而已。满足我们的各种少儿不宜的幻想，或者对于偶像的依赖，又或者借一借他人的灵堂，来哭自己那矫情无比微不足道的凄惶。 ---此回复由浩冬在2018/6/24 16:27:59编辑 ---此回复由浩冬在2018/6/24 16:31:15编辑 大部分同意你的见解。但为什么说刘备对诸葛亮狠？ 其实我觉得，大部分人还容易犯一个错误，就是意识到了自己把凡人的东西加在政治人物身上太多后，又矫枉过正，把他们想成政治工具，你利用我，我利用你，又忽略了他们本身还是人的一面。所以，实在是太难了。 前几天看电影《战争与和平》，那么大的托翁，最后，也还是把战争温情化了。。。。 最近看了一些笔记史料，其中有不少关于战争关于乱世的个人记述，就发现跟史书上的寥寥几行，丰功伟业，或者文学作品里的花边桃色，乱世佳人什么的，截然不同。既没有那么宏大壮阔的豪迈感，也没有那种人性啊温情啊的流露。因为不需要宣扬什么，笔记是记给自己看的，不像史书是写给胜利者看的，文学作品是写给受伤的人看的，目的不同，大概写出来的视角甚至内容都不太一样。笔记里充满了疼痛，以疼痛后的麻木，没有太多所谓思考、什么战争的反省，p民没有力气做这个了，所以才托付给文学作品，托付给史家批评，我是这样认为的。 刘葛二人既没有成神也没有成佛，他们身上的东西就是人的东西，只是人有太多的面，多到我们自己都盘算不清楚。境界是无法用言语表述的，甚至不可想象，我们没有站在他二人的境界，一切都只是完全不靠谱的推测。所以更多的还是我个人的感觉吧，越接近完美就越远离凡人的情感，我是觉得诸葛亮对谁都狠但对刘备是狠不起来，刘备约等于他的理想，但反过来我觉得不好说。
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	11楼 13561318597 2023-08-07 16:39:26
楼主说的那个玄亮文在老福特，我前两天还看到了，军师将军的一封信
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	12楼 13561318597 2023-08-07 16:43:41
不对不对发错了，那个文在老福特，，作者是诸葛亮和他的朋友们。然后文章名字叫军师将军的回信
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	13楼 18746564724 2024-02-23 22:27:33
就楼上说的诸葛亮和刘备不是心软之人的说法，我认同。诸葛亮从刘备死之后他对刘禅的态度，可以基本肯定诸葛亮的个人品行和他的政治素养。而刘备，他对诸葛亮一个人才并非完全信任。处于人的本性，以及他刘备后来成为王爵和成为皇帝之时权力对他的异化来看，他对诸葛亮的态度是微妙的，我认为，绝不是一句简单的信任能说清楚的。就托孤来说。他刘备明白如今的蜀汉也就诸葛亮能接下来了。他同事也在用道德绑架诸葛亮，啥才能高啊，君可自取啊。说的好听是举国相托，恩宠有加，多想一想就是明知诸葛亮个人品行端正的基础上用道德给他架起来，帝王心术。
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